Drei Jahre #metoo-Debatte – Ist die Gesellschaft gerechter geworden? (Teil 2/2)

Radio: Was sind das für Vorfälle? Wie müssen wir uns das vorstellen?

Thomas Buchmann: Das können sehr unterschiedliche Sachen sein. Also es geht von sexuellen Grenzverletzungen bis hin zu schweren Übergriffen. Aber auch ich sag mal "kleineren Andeutungen".

Uns erreichen zum Beispiel Vorfälle, das ein Vorstand eines Vereins mitbekommen hat, das es Trainer bei ihnen gibt, die scheinbar über WhatsApp mit den Jugendlichen aus der Trainingsgruppe schreibt.

Wie ist damit umzugehen? Wie bewerten wir das? Es ist eine große Unsicherheit, auch in den Sportverein mit aktiv. Das ist sicherlich auch so, wie wir das vorhin mit der Männerwelt kurz andiskutiert haben, dass es grundsätzlich auch in den Köpfen der Leute etwas gemacht hat.

Man darüber nachdenken muss und dass auch ihr eigenes Verhalten selbst reflektiert wird. Und das finde ich sehr wichtig. Auch, dass das nicht nur in der breiten Gesellschaft passiert, sondern auch im Sportbereich. Das wir uns dieser Thematik stellen.

Sina Peschke (Radio MDR): Wie oft kommt das vor?

Thomas Buchmann: Wir haben zu den Fällen keine konkreten Zahlen, dass wir das sagen können. Es gibt immer wieder Anfragen, wo Unsicherheiten in den Verein aufkommen. Da versuchen wir zu intervenieren, zu beraten und natürlich auch dem Verein gewisses Handwerkszeug an die Hand zu geben, wie man ein Schutzkonzept aufbauen kann.

Aus unserer Sicht ist jeder Fall, der auftaucht, ein Fall zu viel ist. Genau deswegen müssen wir in die Strukturen hereingehen, um mit Schutzkonzepten noch präventiver wirksam zu werden.

Sina Peschke (Radio MDR): Schutzkonzept? Was machen sie?

Thomas Buchmann: Wir versuchen, die Sportvereine dabei zu beraten. Erst mal ist es natürlich sehr wichtig, wenn man ein großes Beschwerdemanagement auch für Kinder und Jugendliche im Verein aufbauen möchte, dass es eine Ansprechperson für dieses Thema gibt.

Die sich auch mit einem Netzwerk auseinandersetzt, das, auch wenn es ein Problem gibt, welches gravierender ist, professionelle Hilfe geholt werden kann. Jemand, der sich im Themenfeld auskennt. Diese Ansprechperson muss es in einem Sportverein erst mal geben.

Dass eine Vertrauensperson überhaupt existiert, an die sich Kinder und Jugendliche wenden können. Das ist sehr wichtig.

Sina Peschke (Radio MDR): Können sie das wirklich leisten, diese Struktur aufzubauen? Dass es in jedem Verein transparent jemanden gibt?

Thomas Buchmann: Wir versuchen seit vielen Jahren, dahingehend zu agieren. Natürlich müssen wir erst einmal das Thema mit einem Sensibilisierungsprozess in die Vereine bringen.

Das ist natürlich schon mal ein schwieriges Brett, in welches man da bohrt. Ich sage es mal so, das Thema steht in einem Sportbetrieb nicht an oberste Priorität, wenn man die Vereine hört.

Wir sehen das Thema jedoch als sehr wichtig an. Auch gesellschaftlich gesehen. Weil uns das gesunde aufwachsen, schon von Kind an bis über Jugendlichen und ins hohe Alter hin, damit oberste Priorität hat.

Da müssen wir natürlich auch in solchen metoo-Debatte, die gesellschaftlich geführt werden, die Vereine fit machen und agieren.

Sina Peschke (Radio MDR): Wer sind denn die Täter oder Täterin?

Thomas Buchmann: Wenn man den Studien vertraut, ist es natürlich meistens Männer geprägt. Es gibt auch eine Studie, die vor einigen Jahren im Bereich des Nachwuchsleistungssportes durchgeführt wurde, die nannte sich “safe sport”.

Die hat eben auch deutlich herausgestellt, dass es sicherlich ein Aspekt in der Trainer-Athlet-Beziehung oder Bindung ist. Weil diese Bindung ein gewisses Vertrauensverhältnis hat, was vielleicht missbraucht werden kann.

Zum Großteil gibt es aber die Peer-Gewalt: Anzüglichkeiten unter Gleichaltrigen. Da sagen wir, dass wir ganz besonders in den Prozess rein und somit in den Sportverein hereinkommen müssen.

Damit wir mit den Jugendlichen und den Kindern arbeiten und Wertevermittlung im Sport ganz früh gelebt werden kann. Das eine gewisse Form von respektvollem Umgang und Fairness hohe Priorität haben.

Sina Peschke (Radio MDR): Ich stelle mir das relativ schwierig vor, denn die Vereine leben oft von vielen Ehrenamtlichen, wo sie auf der einen Seite froh sind, dass das überhaupt jemand macht. Ich kenne das aus meiner eigenen Familie. Wie schwierig es ist, ein Fußballtrainer zu bekommen, die dann auch wirklich dranbleiben und das nicht nur ein Jahr machen.

Sie müssen natürlich schauen, wen holen sie sich in den Verein. Wie machen sie das, ohne gleich Misstrauen zu schüren?

Thomas Buchmann: Es ist natürlich schwierig. Wir reden von Kinder- und Jugendschutz. Wir fangen gar nicht mit dieser Prävention sexualisierte Gewalt an, weil das ist ein sehr hartes Wort, um überhaupt erst mal die Vereine dazu zu bewegen.

Wir schauen danach, dass bei der Auswahl von Übungsleitern sorgfältig nachgefragt wird, ob die Vereine mit den Leuten das Thema thematisieren. Wie mit dieser Thematik im Verein umgegangen wird.

Welche Ansätze gibt es. Welche “Goes” und “No goes”? Welche Verhaltensregeln sind an der Tagesordnung? Und wie sieht der Verein seine Aufgabe in diesem Bereich, wenn sie mit Übungsleitern arbeiten?

Das finden wir besonders wichtig, dass das auch thematisiert wird. Ansonsten im Verein sollten Übungsleiterinnen und Übungsleiter regelmäßig dazu geschult werden. Damit es einen gewissen Wissensstand gibt, der aktuell ist und der von allen gleich umgesetzt wird zum Schutz von Kindern und Jugendlichen.

Sina Peschke (Radio MDR): Können Sie das auch irgendwie kontrollieren?

Thomas Buchmann: Es gibt immer natürlich die Möglichkeiten, wenn man einen neuen Trainer oder neue Trainerin einstellt, die mit Kindern und Jugendlichen arbeitet, dass man beispielsweise Hospitation macht.

Man geht dort rein und schaut, ob derjenige wirklich mit Kindern und Jugendlichen arbeiten kann. Das denke ich, erkennt man relativ schnell. Aber auch wie die Rückmeldung von der Trainingsgruppe selber ist. Wie mit ihnen umgegangen wird, ob das funktioniert und wie das Vertrauensverhältnis ist.

Als Eltern erkennen, wenn mit ihrem Kind etwas nicht stimmt

Sina Peschke (Radio MDR): Wie wir wissen, reden Missbrauchsopfer selten und schweigen oft jahrelang. Wie können Eltern erkennen, dass mit ihren Kindern etwas nicht stimmt und sexuelle Belästigung dahinter stecken könnte?

Thomas Buchmann: Die Eltern kennen ihr Kind natürlich am besten. Ich denke, dass die ganz konkreten Verhaltensänderungen, wie wir es vorhin auch bei der Frau Nguyen gehört haben, wenn man in sich gekehrt ist und vom Verhalten her völlig anders wird, sich schon bemerkbar machen.

Wir erwarten eben auch von unseren Übungsleiter/innen einen pädagogischen Weitblick. Das nicht nur geschaut wird, was passiert hier im Training, sondern wie sind die Kinder und Jugendlichen von ihrer Einstellung her. Wie geht es Ihnen? Immer wieder nachzufragen.

Man bemerkt da sicherlich im Trainingsprozess als Vertrauensperson, als Trainer, falls irgendetwas nicht stimmt. Dieser pädagogische Weitblick gehört auch einfach mit dazu.

Verhaltensänderung von Mai Nguyen nach ihrem sexuellen Missbrauch

Sina Peschke (Radio MDR): Herr Buchmann. Wenn Sie dieses Thema mit Jugendlichen oder auch Kindern in ihrem Verein besprechen, beziehungsweise besprechen sie es überhaupt? Sprechen sie es an oder reduzieren sie das auf ein Gespräch mit den Trainern?

Thomas Buchmann: Wir haben verschiedenste Strukturen, in denen wir versuchen zu sensibilisieren. Natürlich ist es wichtig, dass sich das Gesamtsystem dieser Thematik stellt und dass das Gesamtsystem sich auch als großes Ganzes bewegt.

Deswegen ist es natürlich für uns sehr wichtig, das, wenn wir das Thema in die Sportvereine bringen möchten, die Funktionärsebene und natürlich dahinter geschaltet auch die Trainerinnen und Trainer Ebene an einem Strang zieht. Sich der Thematik öffnet.

Danach wollen wir auch an die Kinder und jugendlichen Rang. Im Sinne von Workshop-Formaten versuchen Wertevermittlung, respektvoller Umgang, Fairness, was im Prinzip auch die Werte des Sports sind, zu vermitteln.

Das muss man sicherlich auf jugendgerechte Art und Weise machen, dass das auch ankommt.

Sina Peschke (Radio MDR): Frau Nguyen, wie war das damals in der Schule bei ihnen? Oder im Sportverein? Gab es dort schon offiziell Ansprechpartner zu diesem Thema? Können sie sich noch daran erinnern?

Mai Nguyen: Ich weiß, dass wir auf dem Gymnasium einen Vertrauenslehrer hatten. Was genau der getan hat, war mir damals nicht klar. Es hieß immer nur, man könne sich bei Problemen an ihn wenden.

Ich glaube, es hätte mir geholfen, wenn “Probleme”, wo ja alles dazugehören kann, Beispiele dazu genannt worden wären. Wie zum Beispiel, wenn jemand übergriffig wird, wenn jemand sexualisierte Gewalt erlebt oder wenn da irgendwas ist: “Ihr könnt mit allem zu ihm kommen.”. Ich glaube, das hätte mir Tür und Tor geöffnet.

Sina Peschke (Radio MDR): Das hätte ihnen damals wahrlich geholfen. Da hätten sie nicht so viele Jahre gebraucht, um darüber sprechen zu können.

Sina Peschke (Radio MDR): Ich begrüße jetzt in unserer Runde: Christina Stockfisch vom Deutschen Gewerkschaftsbund, dort zuständig für europäische und internationale Gleichstellungspolitik. Und jetzt auch unsere ARD Korrespondentin in Los Angeles.

Umfrage: Das allgemeine Verständnis in der Gesellschaft nach drei Jahren. #metoo-debatte: Was sagen die Männer?

Wie hat sich das allgemeine Verständnis in der Gesellschaft zur metoo-Debatte in den letzten drei Jahren entwickelt? Vor allem was denken die Männer darüber? Wir haben sie nämlich einfach mal gefragt.


1. Befragter: Ich würde mit jeder einen Kaffee trinken gehen, weil ich dann in der Öffentlichkeit bin. Ich würde sie nicht unbedingt zu mir nach Hause einladen.

2. Befragter: Im Grunde genommen ist es schwierig, weil die Frauen teilweise doch mehr Recht bekommen, obwohl man vielleicht gar nichts gemacht hat. Das ist heutzutage immer noch so, dass Frauen da am längeren Hebel sind. Ob da was passiert ist, kann man oft schlecht beweisen.

Es gibt auch Frauen, die Männer schlagen. Der Mann traut sich da dann nicht gegen aufzustehen, weil sie denken, dass sie ein Feigling sind. Ich denke schon, dass manche Männer da übervorsichtig werden und schiss bekommen.

Oftmals sind die Frauen dann auch überempfindlich bei einem klapps auf die Schulter, wo der Mann eigentlich gar keine bösen Absichten hatte.

“Frauen sitzen am längeren Hebel”

Sina Peschke (Radio MDR): Frauen sitzen am längeren Hebel. Was sagen Sie dazu? Frau Brandt?

Jana Brandt: Mich hat ehrlich gesagt, eben die Formulierung bewegt. Dass Frauen dann gleich wieder als überempfindlich dargestellt werden. Das war eben eine sehr klare männliche Sicht, die uns schon wieder in der geglaubten Emotionalität ins Unrecht setzt.

Sina Peschke (Radio MDR): Können Sie das nachvollziehen?

Jana Brandt: Nein. Ich glaube, das genau dieses scheinbar anerzogene Selbstverständnis: “Das ist doch nicht so schlimm.”, “Hab dich doch nicht so.” die Basis für Dinge ist, in die sie dann auch gleiten können, wie wir vorher schon darüber gesprochen haben.

Das wiederum Frauen lernen müssen, sehr klare Signale zu setzen. Ob etwas okay ist oder ob es eben nicht okay ist. Männer damit umgehen müssen. Bzw. Andersherum. Ein “Nein” zu akzeptieren.

Das müssen wir kommunikativ mehr miteinander lernen. Wir Frauen müssen klarer formulieren, was wir mögen oder nicht. Wir dürfen uns mehr trauen. Dazu fordere ich jedenfalls auch meine deutlich jüngeren Mitarbeiterinnen auf, klar zu formulieren, was für sie okay oder eben nicht okay ist.

Sina Peschke (Radio MDR): Aber das macht ja dann die Situation manchmal fast schon kaputt. Herr Buchmann, flirten sie noch beim Landessportbund oder haben Sie aufgegeben?

Thomas Buchmann: Mit Sicherheit hat die gesamte metoo-Debatte in den Köpfen der Männer etwas bewegt. Das man über die Thematik nachdenkt und eine gewisse Selbstreflexion über das Verhalten macht.

Es ist mit Sicherheit eine große Verunsicherung.

Sina Peschke (Radio MDR): Sind sie jetzt verunsichert, wenn sie eine Frau sehen, mit der sie gerne kurz quatschen würden? Machen sie es noch, oder sagen sie: lieber nicht?

Thomas Buchmann: Mit Sicherheit denkt man grundsätzlich als Mann erst einmal darüber nach, was man für ein Verhalten an den Tag legen würde.

Sina Peschke (Radio MDR): Lassen sie es dann oder versuchen sie es auf eine andere Art? Das ist jetzt die Frage.

Thomas Buchmann: Nein, ich lasse das dann schon eher. Man ist einfach vorsichtiger.

Jana Brandt: Aber was wäre verwerflich, daran zu flirten? Es ist ja nichts Verwerfliches dabei. Jedenfalls empfinde ich das so.

Sina Peschke (Radio MDR): Aber es ist doch unspannend, zu fragen. Also, so habe ich sie verstanden. Nach dem Motto: “Bist du bereit zu flirten oder nicht?”

Jana Brandt: Man kann auch versuchen, zu flirten und wenn jemand sagt, er möchte nicht, es dann zu lassen und aufzuhören.

Bilder, die in der Gesellschaft fest verankert sind

Mai Nguyen: Da würde ich auch noch einmal einsteigen. Ich finde das eine superspannende Diskussion zu dem Thema. Sowohl flirten als auch wenn es um Sex geht. Ich finde, wir leben in einer Gesellschaft, wo Hollywood und Disney uns so sehr geprägt haben.

“Der Mann muss uns alles von den Augen ablesen und man redet nicht darüber, sondern er weiß genau, was wir wollen.” Diese riesengroße Wolke. Ich finde, die ist gerade dabei, sich zu rekonstruieren.

Das dies heruntergebrochen wird und wir mal schauen, was ist da wirklich dran? Weil das ist nicht so. Auch nicht in der Partnerschaft. Jede von uns, die mal in einer Partnerschaft war und versucht hat, ein auf Prinzessin zu machen und der Partner weiß schon alles: Funktioniert nicht.

Funktioniert in einer Beziehung schon nicht. Warum sollte das vorher beim Flirt funktionieren?

Sina Peschke (Radio MDR): Was meinen Sie mit: “Einen auf Prinzessin zu machen”?

Mai Nguyen: Einerseits als Frau: “Er wird schon merken, wo die Grenze ist” und andererseits als Mann, der dann quasi als Eroberer kommen muss. Aber ich merke oft, dass es das neue Flirten gibt.

Das ist kein Verdecktes mehr. Von wegen, der Mann versucht mal die Frau zum Flirten zu überreden oder sie zu erobern. Da ist ja quasi schon ein “Nein” mit verbunden, wenn ich jemanden überreden oder verführen muss. Er versucht sie dann dazu zu bringen, das zu tun.

Das Neue ist offen hinzugehen, zu sagen: “Du, ich finde dich attraktiv, ich find dich spannend, hättest du Lust auf ein Gespräch oder wie stehst du dazu?”

Sina Peschke (Radio MDR): Ich glaube, da verschlägt es vielen Männern die Sprache.

Mai Nguyen: Und das ist voll in Ordnung. Wir bauen uns gerade eine neue Welt, jeden Tag neu. Ich habe wirklich mit vielen Frauen gesprochen, egal, ob sie Missbrauchsopfer waren oder nicht. Im ersten Moment ist das irritierend. Aber im zweiten Moment gibt es der Frau auch eine Ermächtigung zu sagen: Ja oder Nein.

“Nein, hau ab.” Oder “Ja voll gerne sollen wir zusammen einen Kaffee trinken gehen?” Daraus entsteht ein Flirt auf Augenhöhe.

Sina Peschke (Radio MDR): Herr Buchmann tut mir leid, sie sind heute der einzige Mann. Ich muss ihnen auch diese Frage stellen: Wie spannend ist es, für Männer von Frauen erobert zu werden?

Thomas Buchmann: Das kann mit Sicherheit spannend sein. Ich finde es aber sehr wichtig, was vorher noch gesagt wurde, dass es eine klare Kommunikation geben sollte. Darüber, was in Ordnung ist und was nicht oder wie offen ist, Person A und wie offen ist sie nicht, wo übertritt man Grenzen.

Das im Gegenseitigen miteinander solche Probleme nicht entstehen können.

Sina Peschke (Radio MDR): Wäre das was für Sie? Diese offene Ansprache?

Thomas Buchmann: Grundsätzlich funktionieren Frauen und Männer Gehirne unterschiedlich. Ich glaube, bei Männern ist es einfacher, wenn sie wissen, was sie zu tun haben oder tun sollen. Damit man damit besser umgehen kann.

Sina Peschke (Radio MDR): Also das käme ihnen ganz recht.

Thomas Buchmann: Das macht sozusagen alles einfacher. (lacht)

Jana Brandt erzählt über ihre frühere Karriere in der Filmbranche

Sina Peschke (Radio MDR): Frau Brandt, sie waren schon Fernsehredakteurin in der DDR, damals in Adlershof. Wie alt waren Sie da, wenn ich Fragen darf?

Jana Brandt: Ich habe Abitur gemacht, bin dann als junge Frau mit 18 Jahren in ein Volontariat gegangen. War damals schon beim Fernsehen der DDR und bin aus diesem Volontariat zum Journalismusstudium delegiert worden.

Damals wurde man zum Studium delegiert. Bin dann wieder zu meinem Arbeitgeber zurückgekommen.

Sina Peschke (Radio MDR): Was war damals ihr genauer Job?

Jana Brandt: Damals war ich, als ich fertig studiert zurückkam für Filmeinkauf und für die Filmprogrammierung zuständig. Also von eingekauften Lizenzen, also Filme, die nicht neu produziert werden, sondern die wir alle kennen, die man im Nachgang wieder per Lizenz erwerben kann.

Stellen wir uns “Pretty Woman” vor. Man würde es kaufen, man hat es gekauft, und man überlegt sich, wo man es am besten programmieren kann. Das war der Beginn für mich beruflich sozusagen Filme zu “verwalten”, sie zu begleiten und zu beschäftigen. Damals habe ich auch viele Filmkritiken geschrieben.

Sexuelle Belästigung zu Jana Brandts Zeit

Sina Peschke (Radio MDR): Unsere Redakteurin Katrin Tominski ist jetzt bei uns mit den Fragen und Anmerkungen unserer Hörerinnen und Hörer. Katrin, was gibts?

Kathrin Tominski: Hallo. Wir haben hier eine sehr bewegende Geschichte gehört. Und zwar hat uns eine Hörerin aus dem thüringischen Jena angerufen. Sie ist heute 81 Jahre alt und hat uns erzählt, wie sie mit fünf Jahren von ihrem siebenjährigen Bruder missbraucht worden ist.

Sie meinte, dass sie dadurch ihr Leben lang Angst vor Männern hatte und deswegen bis heute alleine geblieben ist und noch nie in einer Therapie gewesen ist. Also das hat uns auch ziemlich bewegt, muss ich sagen. Das ist keine alltägliche Hörermeldung und eine sehr persönliche Geschichte.

Sina Peschke (Radio MDR): Frau Nguyen sie selbst haben Missbrauch in ihrer Kindheit erlebt. Wie geht es ihnen, wenn sie so etwas hören? Eine Frau mit 81 Jahren, die nie darüber hinweggekommen ist und die sogar aus diesen Gründen alleine geblieben ist?

Mai Nguyen: Da zieht sich alles in mir zusammen.

Sina Peschke (Radio MDR): Was glauben sie wie oft kommt das vor?

Mai Nguyen: Viel zu oft.

Sina Peschke (Radio MDR): Haben sie auch schon einmal mit älteren Frauen über dieses Thema sprechen können?

Mai Nguyen: Nicht in der Altersrange. Aber seitdem ich meine posttraumatische Belastungsstörung überwunden habe, hab ich auch meinen Job gekündigt. Ich habe früher im Großkonzern gearbeitet und bin tatsächlich heute Coach für Frauen, die sexuellen Missbrauch erlebt haben.

Ich mache Trauma sensitive Arbeit mit ihnen, wodurch ich jetzt mit ganz vielen Frauen in Berührung bin. Die meisten Frauen, die bei mir sind, sind zwischen Mitte 20 und Anfang 40. Das ist die Range, wo ich vieles mitbekomme. Ganz oft bin ich der erste Mensch, dem sie das erzählen.

Hilfe holen, egal wann

Sina Peschke (Radio MDR): Was raten sie dieser Dame in dieser Situation, in ihrem Alter zu tun?

Mai Nguyen: Sich Hilfe zu holen.

Radio: Wo?

Mai Nguyen: Es gibt ganz viele Erstanlauf stellen. Unter anderem zum Beispiel das Hilfetelefon für sexuell missbrauchte Frauen. Einfach einmal googeln, das ist eine Hotline, die man anrufen kann.

Da sitzen voll ausgebildete Menschen, das sind Pädagogen, aber auch Therapeuten, die supergut ausgebildet sind. Die hören dann einfach erst mal zu und können dann weiter vermitteln. Im nächsten Schritt würde ich immer sagen, eine Therapie angehen, egal in welchem Alter.

Weil, hier wird es wieder spannend, Grundwissen um Traumata zu verstehen: Ein Trauma verändert unser Gehirn grundlegend. Es gibt tatsächlich wissenschaftliche Untersuchung, wo Menschen, die Trauma erlebt haben, im MRT liegen und das Ergebnis ist immer wieder das gleiche: Es gibt vier große Hirnstrukturen, die durch das Trauma verändert werden.

Im Alltag fällt es nicht so auf. Sobald man aber einem Trigger begegnet, also etwas, was die Situation wieder hervorruft, man einen Flashback hat, im Deutschen sind es: Nachhall Erinnerungen, wo das Gehirn komplett anders reagiert, als wie es bei einem “gesunden Menschen” reagieren würde.

Das tut es so lange, bis man das Trauma aufgearbeitet hat. Auch wenn die Dame schon 81 Jahre ist. Das Gehirn ist immer noch in der Situation. Das Gehirn ist immer noch fünf und reagiert zu hundert Prozent mit allen Alarmzeichen, wie es das damals getan hat.

Das hört man auch ganz oft von Opfern, Betroffenen und Überlebenden, dass sie sagen, sie fühlen sich, als ob sie in der Situation drin wären. Und das ist wissenschaftlich genau so. Ein Flashback ist nicht 70 Prozent von Empfindung von früher, sondern es sind hundert Prozent. Alle Alarmsignale sind wieder da.

2. #metoo-Story von einem MDR-Hörer

Sina Peschke (Radio MDR): Katrin, was gibt es noch?

Katrin Tominski: Das passt ganz gut zu unseren nächsten Wortmeldungen. Diese Trigger, die Erinnerungen auslösen, als ob das Erlebnis gerade nochmal erlebt wird. Hans Peter aus Knappenrode ist ein Mann. Er hat sich trotzdem bei uns gemeldet und sagt, dass die Gewalt oft von Alkohol und Drogen aus geht.

Sein Vater war Alkoholiker gewesen und wendete häusliche Gewalt ein. Er und seine Geschwister mussten auch im tiefsten Winter, im Schlafanzug draußen antreten. Das bewegt ihn also heute noch, wenn er diese Sendung hört, kommt er darauf und muss sich daran erinnern.

Ganz oft geht es von Alkohol und Drogen aus, und das hat ihn sehr betroffen. Für ihn sei besonders schwierig gewesen, dass sein Vater sich bei Freunden und Familie immer vorbildlich verhalten hat, weswegen keine Hilfe von außen zu erwarten war.

3. Geschichte von einem MDR-Hörer

Uwe Großmann aus Bernstein im Erzgebirge hat sich auch gemeldet. Er macht sich in seiner Wortmeldung für die Frauen stark, und zwar besonders für die Frauen in evangelischen Kirchen. Er sagt, wie auch in der Politik gäbe es in der Kirche viel zu wenige Frauen, besonders in den hohen beziehungsweise wichtigen Positionen.

Es bräuchte endlich Frauen, die das Kirchensystem reformieren und will noch mal darauf aufmerksam machen, dass hinter allen großen Männern immer noch größere Frauen stehen. Diese Wortmeldung von einem Mann zu hören ist natürlich auch eine sehr schöne Äußerung.

Christina Stockfisch aus dem Fach internationale Gleichstellungspolitik definiert: Was fällt eigentlich alles unter Belästigung

Sina Peschke (Radio MDR): Christina Stockfisch vom Deutschen Gewerkschaftsbund ist zuständig für europäische und internationale Gleichstellungspolitik. Frau Stockfisch, sexuelle Belästigung am Arbeitsplatz was fällt da alles darunter?

Christina Stockfisch: Das ist riesengroßes Feld. Es hängt subjektiv von denjenigen ab, die belästigt werden, oder sich belästigt fühlen. Im Prinzip regelt das AGG ganz klar, wo die Grenzen sind.

Vorhin ging es ums Flirten und beim Flirten geht es immer ums beidseitige Einverständnis. Dieses übergriffige Verhalten, also eine Belästigung, ist einseitig. Ohne das Einverständnis der anderen Person. Sexuelle Belästigung beginnt immer dann, wenn dieses Verhalten oder die Handlung unerwünscht, erniedrigend, einseitig und grenzüberschreitend ist.

Das AGG, das allgemeine Gleichstellungsgesetz, gibt da eigentlich eine klare Definition: unerwünschtes, sexuell bestimmtes Verhalten. Dazu gehören Handlungen und Aufforderungen, aber eben auch einfach nur dumme Witze und Anmachsprüche.

Wie hoch liegt die Beschwerrate?

Sina Peschke (Radio MDR): Wie hoch ist denn die Zahl derer, die sich beschweren, Frau Stockfisch?

Christina Stockfisch: Ach, die Zahl derer, die sich wirklich beschweren, ist verschwindend gering. Zahlen der Antidiskriminierungsstelle des Bundes haben gezeigt, dass 50 Prozent der Beschäftigten in ihrem Leben schon mal sexuelle Belästigung erlebt oder beobachtet haben.

Es gab eine Befragung bei der Berliner Charité mit ihren 70.000 Beschäftigten, da waren es sogar mehr als 70 Prozent der Beschäftigten, die etwas in die Richtung erlebt oder beobachtet haben.

Man hat zum Beispiel vor zwei Jahren die 30 Dax Unternehmen befragt. Die konnten 11 Fälle dokumentieren. Wenn man die letztendlich Betroffenen befragt, kommen ganz wenige aus ihrer Anonymität heraus. Also sie vertrauen sich jemandem an, aber nur sehr selten kommt es dazu, dass sie wirklich Hilfe in Anspruch nehmen.

Vier Prozent sind das nur ungefähr, die sich an das vorher genannte Hilfetelefon “Gewalt gegen Frauen”, Frauenberatungsstellen oder Gewerkschaftshilfen wenden. Ungefähr 1 Prozent geht in rechtliche Auseinandersetzungen. Also verschwindend gering.

Verdrängung im eigenen Unternehmen

Sina Peschke (Radio MDR): Sie sagen zum Beispiel auch, das die Betriebe häufig erst reagieren, wenn etwas passiert ist. Prävention ist viel besser.

Christina Stockfisch: Genau, weil das Problem dabei ist, das man mit dem Thema sexuelle Belästigung jedes Gespräch im Unternehmen verstummen lassen kann. Wenn man es anspricht, dann gibt es Reaktionen von den Beschäftigten und den Betroffenen sowohl aus Unverständnis als auch aus Betroffenheit heraus.

Viele sagen, dass sexualisierte Gewalt ganz schlimm ist, aber es im eigenen Unternehmen glücklicherweise nicht vorkommt. Es ist eine Aufmerksamkeit in der Öffentlichkeit vorhanden, aber weit weg vom eigenen Unternehmen.

Das ist schon sehr schwerwiegend, weil sexuelle Belästigung am Arbeitsplatz das Betriebsklima vergiftet und die Betroffenen wirklich krank und demotiviert macht. Es aber so ein Tabuthema ist. Ohne Prävention werden wir die Kultur nicht ändern.

Das, was wir uns so sehr wünschen, dass sich die Frauen zum Beispiel an ihre vertrauten Kollegen wenden, an die Vorgesetzten, an die Vorgesetzten des Belästigenden oder an Hilfetelefone und irgendwie beginnen, sich Hilfe zu holen. Das ist so wichtig, sonst werden wir es nicht schaffen, wenn es immer noch in dieser Tabuecke bleibt und in den Betrieben überhaupt nichts angesprochen werden kann.

Katharina Wilhelm: Der Fall Harvey Weinstein ist noch lange nicht zu Ende

Sina Peschke (Radio MDR): Katharina Wilhelm ist ARD Korrespondentin in Los Angeles. Frau Wilhelm, der amerikanische Filmproduzent, von dem wir im ersten Teil schon so oft gesprochen haben: Harvey Weinstein wurde am elften März dieses Jahres, 2020, zu 23 Jahren Gefängnis verurteilt.

Die Vorwürfe über Machtmissbrauch und sexualisierter Gewalt gegen Schauspielerin waren vor drei Jahren der Auslöser der internationalen metoo-Debatte.

Jetzt laufen weitere Verfahren gegen ihn. Hinzu kommt noch eine neue Anklage wegen sexueller Nötigung. Es hört einfach nicht auf.

Katharina Wilhelm: Ja, es hört nicht auf. Es sind mehrere Anklagen, die über die letzten Monate dazu gekommen sind. Im Dezember soll der nächste Prozess hier in Los Angeles stattfinden. Wir sind sehr gespannt.

Kann auch sein, dass Corona dem Ganzen einen Strich durch die Rechnung macht. Momentan ist es sehr schwierig, ihn von A nach B zu bewegen. Momentan ist er an der Ostküste, dafür muss er an die Westküste. Wir schauen natürlich gespannt auf den nächsten Prozess. Es ist aber nur einer von vielen, der in den vergangenen Jahren aufgedeckt wurde.

Sina Peschke (Radio MDR): Versprechen sie sich davon Überraschungen oder einfach nur die Vollständigkeit aller Taten, die er begangen hat?

Katharina Wilhelm: Ich glaube, die Vollständigkeit kann man sich sowieso abschminken. Wir hatten auch in dem New Yorker Prozess nur einen kleinen Prozentsatz von den Anschuldigungen gehört. Lange nicht alle sind tatsächlich vor Gericht gekommen.

Das wird wahrscheinlich hier in LA auch so sein. Ich glaube, es ist für einige Frauen vor allem eine Genugtuung, ihn vor Gericht zu sehen. Sicherlich ist es auch aus rechtlicher Sicht etwas einfacher. Er ist jetzt eben schon angeklagt und verurteilt worden. Ich glaube, da geht man mit einem größeren Selbstbewusstsein in so einen Prozess, dass da auch was passieren wird.

Das ist das eine. Auf der anderen Seite ist es eine Signalwirkung. Es war eine absolute Signalwirkung für Hollywood, dass eben dieser reiche, mächtige Produzent Harvey Weinstein so zu Fall gebracht wurde.

Denn es gab durchaus Bedenken, dass das Ganze hätte anders ausgehen können. Das wäre, glaube ich, gerade für diese #metoo Bewegung fatal gewesen.

#metoo in Hollywood

Sina Peschke (Radio MDR): Wie spricht man über #metoo in Hollywood, drei Jahre danach?

Katharina Wilhelm: Man spricht natürlich immer noch darüber, aber wie Antje Passenheim es auch schon mal gesagt hat: Derzeit wird das Thema in den USA von vielen anderen Themen überlagert. Wir haben den Wahlkampf, Corona ist ein Thema und natürlich das ganz große Thema: Rassismus, Polizeigewalt.

Das zahlt in eine ähnliche Ecke ein. Wir haben den Präsidenten, der wurde auch immer wieder genannt, wenn ich mit Frauen gesprochen habe, der auch als das Sinnbild dient, um mit #metoo zu versuchen, gegen solche Machtstrukturen anzukämpfen.

Wir haben Donald Trump als jemanden, der sehr offen gesagt hat, dass er Macht über Frauen hat. Er sie “bei der “Pussy grabben” kann. Das Zitat haben wir oft gehört. Er sich einfach ermächtigen kann und mit Frauen tun kann, was er möchte.

Das war auch einer der Mitauslöser für diese #metoo und anderen Bewegung von Frauen, die gesagt haben, dass es nicht sein kann, dass diese Menschen in diesen Berufen sitzen. Sogar im höchsten Amt als des Präsidenten der Vereinigten Staaten.

Das Thema in Amerikas Öffentlichkeit

Radio: Ich war vor 25 Jahren auch mal ein Jahr lang in den Staaten. Bei mir ist hängen geblieben, dass man mit amerikanischen Männern nicht so offen über dieses Thema sprechen kann. Hat sich da in dem Vierteljahrhundert was getan?

Katharina Wilhelm: Ich glaube schon. Auf der anderen Seite ist es, glaube ich, genauso wie in Deutschland. Es kommt sehr darauf an, mit wem man spricht und wie die grundsätzliche Einstellung ist.

Hier werden sie mit konservativen Amerikanern und auch mit Trump Anhängern nicht so offen darüber reden können wie mit, ich sag mal eher liberalen Demokraten. Das ist einfach so. Es ist auch eine politische Einstellung, wie man damit umgeht.

Was ich aber im Diskurs in den USA beobachte, ist, dass es aus meiner Sicht größere Offenheit gibt, Themen direkt anzusprechen. Ich finde, in Deutschland eiert man manchmal noch ein bisschen um das Thema drum herum.

Es werden andere Begrifflichkeiten gewählt. Zum Beispiel gefällt mir ganz gut, dass man hier von einem “survivor” spricht, von einem Überlebenden eines sexualisierten Missbrauchs oder Gewaltaktes.

In Deutschland hat man eher noch diese Opferrolle. Das macht was mit den Menschen, wie sie benannt werden.

Es wurde vorhin ja auch darüber gesprochen, wie sich so eine gesellschaftliche metoo-Debatte anfühlt. Hat man das Gefühl, die Männer werden jetzt alle in irgendwelchen Schubladen gesteckt? Dürfen sie sich nichts mehr trauen?

In den USA ist es sicherlich so, dass es eine ganz große Reaktion darauf gibt. Genau hingeschaut wird. Aber ich glaube, das ist auch notwendig, um an dieser ganzen Situation etwas zu ändern.

Wenn man hier mit den Menschen spricht, die sich für #metoo einsetzen, sagen viele, das es eine kulturelle Revolution braucht, sonst ändert sich nichts.

Klare Rechtssprechungen führen zum Umschwung

Sina Peschke (Radio MDR): Sie haben es gerade schon angeschnitten. Ich wollte sie trotzdem noch mal explizit fragen: Wie ist es, wenn sie nach Hause, also nach Deutschland kommen? Spüren Sie da ein Unterschied zu diesem Thema?

Katharina Wilhelm: Ja, tatsächlich schon. Wenn ich in Deutschland mit Bekannten diskutiere, ist es interessant, das es gefühlt viel mehr Ressentiments (Vorurteile) gibt, teilweise viel mehr Unverständnis, warum manche so radikal damit umgehen.

Das sehe ich in den USA ein bisschen weniger. Hier sprechen manche abfällig von einer “Political Correctness”. Ich glaube, in Amerika sieht man das Thema noch mal ein bisschen bewusster, weil es jetzt doch viele Urteile oder zumindest Gerichtsprozesse gab.

In Deutschland erinnern wir uns vor allem an Prozesse, die mit einem Freispruch geendet haben. Das ist wahrscheinlich auch eine schwierigere Situation für viele Opfer oder Überlebende, weil sie merken: Wird mir vielleicht nicht geglaubt?

Mit Weinstein sehen wir, dass es eine ganz klare Rechtsprechung gab: 23 Jahre. Das ist schon deutlich viel. Ich glaube, das kann viele Frauen ermutigen, sich mit ihrer Geschichte raus zu trauen.

Das ist eben die andere Seite der Medaille das, wenn man sich traut, in die Öffentlichkeit zu treten oder eben jemanden vor Gericht zieht, gibt es auch dieses Misstrauen gegenüber den Opfern. Zumindest denjenigen, die den Täter Anschuldigen.

Das ist sicherlich eines der großen Probleme, weswegen sich Frauen nicht trauen. Sie haben das Gefühl, sie stehen dann auf einmal im Scheinwerferlicht, sie sind diejenigen, die hinterfragt werden.

Das haben wir beim Weinstein Prozess auch gesehen. Es gab dann auf einmal viele Diskreditierungsversuche gegenüber diesen Frauen. Das macht die Sache natürlich nicht viel einfacher.

#metoo in drei Jahren

Radio: Was glauben Sie, wie wird in drei Jahren über #metoo gesprochen werden? Wird es überhaupt noch ein Thema sein?

Katharina Wilhelm: Ja, und ich befürchte, wir reden ganz genau so wie heute darüber. Da darf man sich keine Illusionen machen. Das Thema wird uns über Jahre und sicher über Jahrzehnte, glaube ich noch beschäftigen.

Das ändert sich nicht mit einem Fingerschnipsen. Und das hat auch mit diesen Machtverhältnissen zu tun, über die wir schon gesprochen haben.

Hier in Hollywood macht man sich darüber Gedanken wie: Wie versuchen wir diverser zu sein? Wie versuchen wir, mehr Frauen in Machtpositionen zu bekommen? Mit der Hoffnung, dass diese Fälle weniger werden. Das sind natürlich Strukturen und Mühen, die unglaublich langsam mahlen.

Man kann nicht auf einmal die komplette Hollywood Elite austauschen. Das funktioniert so nicht. Es gibt aber aus meiner Sicht ein größeres Bewusstsein, dass man eben auch Studiobosse braucht, die weiblich sind. Man nicht nur Männer hinter der Kamera braucht.

Man Frauen in allen Positionen braucht. Und das ist immer noch nicht so.

Jana Brandt arbeitet weiterhin an #metoo

Sina Peschke (Radio MDR): Zum Glück haben wir heute einen weiblichen Studioboss in der Sendung, nämlich die Frau Brandt. Frau Brandt, darf ich Sie kurz fragen: Was denken sie, wie werden sie mit dem Thema #metoo in ihrem Verantwortungsbereich in den nächsten Jahren beim MDR umgehen?

Jana Brandt: Mich hat noch nie jemand einen weiblichen Studioboss genannt, (die Runde lacht) bin ich auch nicht, aber ich verstehe die Ansprache. Ich fand den Gedanken, der gerade aus Los Angeles kam, interessant.

Die Frage der Diversität. Wie verändern wir bestimmte Prozesse? Wie verändern wir eine Unternehmenskultur? Wie verändern wir das Denken und die Kultur, miteinander umzugehen? Geben wir in konkreten Fällen auch mehr Frauen eine Chance, mit ihrer künstlerischen Sprache, ihrer Entscheidungsfreude und ihrer Leidenschaft Projekte zu prägen?

Da kann ich für den MDR sagen, dass wir da auf einem extrem guten Weg sind. Gerade was die Besetzung von Positionen in der Frage von Regie oder Drehbuchautorinnen angeht. Wir bemühen uns wirklich, eine Anlaufstelle zu sein und Frauen in jeder Form zu fördern.

Ob in unseren Formaten wie in: “Aller Freundschaft” oder auch beim Tatort ihnen die Chance zu geben, auch die Bosse am Set zu sein und auch ein anderes Klima im Arbeiten miteinander zu kreieren. Ich glaube nicht, dass es sich von jetzt auf gleich ändert, sondern es ein stetiger Prozess ist.

Habe aber doch immer das Gefühl, das #metoo auch nach drei Jahren dafür gesorgt hat, dass wir nicht nur darüber reden, sondern es auch zumindest in meinem Handlungsumfeld ganz klar die Möglichkeit gibt, es auch umzusetzen.

Dies auch einfach zu tun und in ein Aktionismus zu treten und die Welt in dem Sinne ein bisschen besser zu machen. Sich nicht immer nach rechts oder links umzudrehen und zu meinen, irgendeiner wird das schon regeln.

Eigenverantwortung meinerseits, aber auch im Team ist für mich sehr wichtig.

Die “Opferrolle” in die Mädchen heute immer noch gesteckt werden

Radio: Ich muss ihnen zum Schluss noch ein persönliches Erlebnis erzählen. Und zwar in der Schule meines Kindes. Da wurden die Jungs aufgefordert, die Mädchen vor Übergriffen zu beschützen, weil sie ja “Opfer männlicher Lehrer” seien.

Fand ich persönlich grundlegend falsch. Wie finden Sie das, Frau Nguyen?

Mai Nguyen: Ich war gerade dabei, noch einmal was einzuwerfen. Das passt total gut dazu. Die Frau Wilhelm hat es schon gesagt, dass gerade in den USA schon eine Änderung des Wordings da ist. Dass da nicht mehr von “victims”, also Opfern gesprochen wird. Man spricht von "survivors” oder auch "Überlebenden". Das passiert hier in Deutschland gerade viel.

Gestern ist die Webseite online gegangen, wo unsere Ankündigung für diese Runde war, und ich habe die ganz fleißig bei mir auf Instagram und so weiter geteilt und ich bin auch bei der Gründung von #metoo Germany e. V. dabei.

Wo eben auch andere große Namen dabei sind, wie zum Beispiel die Jany Tempel, aber auch die Nina Fuchs, die mit ihrem Fall bis vor den Europäischen Gerichtshof gehen will. Da habe ich dann direkt Rückmeldung bekommen: “Du Mai, die haben dich als Opfer dargestellt. Da steht Opfer!”

Dann war direkt die Diskussionen: Soll ich das jetzt noch ansprechen oder nicht? Ich fand es aber genau so in Ordnung, wie es ist. Es erst einmal da stehenzulassen. In unserer Gesellschaft sind wir noch an der Stelle, wo das Wort “Opfer” für die meisten “gängiger” ist.

Die Menschen entwickeln sich. Es gibt so drei Phasen der Heilung nach sexuellem Missbrauch. Darüber schreibe ich auch gerade ein Buch. Da charakterisiere ich diese drei Phasen. Und in der ersten Phase ist es einfach so, dass da jemand zum Opfer gemacht wurde.

Da werde ich auch arg böse, wenn in der Persönlichkeitsentwicklung Szene oder in der spirituellen Szene, Leute sagen, die Opferrolle loszulassen, kein Opfer zu sein, bla bla bla. Es ist aber ein Fact, da es passiert ist.

Sina Peschke (Radio MDR): Diese Denkweise existiert eben. In diesem Fall auch in der Schule bei Kindern, die 13, 14 Jahre alt sind und auch bei den Lehrern, die gut 40 Jahre alt waren. Das hat mich sehr erschüttert.

Ich hatte mich gefragt, wie kann man das mit aller Kraft verhindern, das Mädchen auch heute noch in diese Opferrollen hineinwachsen? Mit Opferrolle meine ich, dass sie sich ja eigentlich in diese Rolle nicht selbst helfen können. Das ist der größte Fehler, den man machen kann. Mädchen können sich selbst helfen, bin ich der Meinung.

Mai Nguyen: Mädchen können sich selbst helfen. Da gibt es ganz tolle Awareness Trainings. Mein nächstes Interview, welches ich geplant habe, nimmt solch eins ein. Es gibt ein Theaterstück, das wird seit 25 Jahren in ganz Deutschland gespielt. Das ist ein Duo und Schulen können diese Schauspielertruppe einladen.

Das sind drei oder vier Auftritte, die an einer Schule gemacht werden. Da geht es wirklich genau darum, dass die Mädchen, aber insgesamt die Kinder darauf sensibilisiert werden. “Das ist mein Körper. Ich darf entscheiden. Ich darf Ja oder Nein sagen.” Alle drei Stücke behandeln unterschiedliche Themen.

Im Ersten geht es erst einmal darum, eine unangenehme Berührung ohne sexualisierte Intention. Im zweiten Teil geht es dann tatsächlich darum, Nein zu sagen bei einer sexualisierten Intention von niemandem aus dem nahen Umfeld. Beim Dritten von jemandem aus der Familie.

Das Ganze wird aber sehr kindgerecht runtergebrochen. Das sind Dritt- und Viertklässler/innen in ganz Deutschland. Das können Schulen anfragen. Das Schauspiel bietet dann auch Material für die Lehrer und Lehrerinnen. Dadurch werden nicht nur die Schüler/innen geschult, sondern eben auch die Lehrer/innen.

Sina Peschke (Radio MDR): Herr Buchmann, haben sie schon spezielle Ausbildung für Mädchen im Angebot? Sprich Selbstverteidigen oder etwas in die Richtung?

Thomas Buchmann: Dadurch das ich Kinderschutzbeauftragter im Judoverband bin, würde ich sagen, ist das schon eine Zweikampfsportart, die dazu ermutigt, eine starke Persönlichkeitsentwicklung voranzutreiben. Stark zu sein und nach außen zu zeigen: bis hierhin und nicht weiter.

Ich kann nur die gesamten Strukturen dazu ermutigen, solche Angebote auch in anderen Bereichen anzunehmen.

Sina Peschke (Radio MDR): Wenn ein Mädchen ein Judogriff kann, ist es nie verkehrt.

Schlussrunde: Ist die Gesellschaft in den letzten drei Jahren durch die metoo-Debatte gerechter geworden oder nicht?